ليلى سويف: مصر "منهارة".. والسيسي لن يحقق الاستقرار (2)

قالت الدكتورة ليلى سويف، الأكاديمية المصرية البارزة ووالدة الناشط السياسي علاء عبد الفتاح، إن "مصر باتت اليوم دولة منهارة، والأوضاع أصبحت مأساوية على جميع المستويات"، مشدّدة على أن "نظام الرئيس عبدالفتاح السيسي لن يحقق الاستقرار، بل إنه لا يريد ذلك من الأساس؛ فهو يسعى السيطرة المطلقة".

ودعت، في الحلقة الثانية من مقابلتها الخاصة مع "ضيف عربي21"، جميع الأطراف والتيارات المصرية إلى "اتخاذ خطوة للوراء، والتفكير الجاد في كيفية التخلص من حالة التناحر والاشتباك المدمرة التي نمر بها"، مشيرة إلى أن "السلطة الحاكمة هي المسؤول الأول عن التدهور والتناحر الموجود في المجتمع".

اقرأ أيضا: والدة علاء عبد الفتاح: إضرابه مستمر حتى حريته أو الموت (1)
 

ولفتت الأكاديمية البارزة إلى "وجود تنوع شديد بين مختلف التوجهات الفكرية، وكل توجه فكري يملك (أقلية معطلة) قادرة على إحداث الإزعاج أو القلق أو التعطيل للآخرين، وليس هناك مَن يمتلك أغلبية كبيرة تؤهله لفرض برنامجه أو رؤاه باستثناء مَن يحكمنا بالسلاح (المؤسسة العسكرية)"، مؤكدة أنه "لا مفر من التفاهم بين الجميع".

وأضافت: "أي استقرار في مصر يحتاج لبلورة أسلوب ما يجعل صراعاتنا محدودة، وأن ندير تلك الصراعات بالشكل المناسب، حتى نصل لأسلوب يجعل البلد تعمل بشكل طبيعي في ظل التنافس المشروع على السلطة، تنافس دون أن يقتل بعضنا بعضا، أو يسجن بعضنا بعضا، وحتى لا تكون هناك أي نوازع انتقامية".

ونوّهت سويف إلى أن مصر لم تشهد فترة انفلات للسلطة من أي التزامات أو قوانين مثلما نشهده الآن؛ فهناك توسع غير مسبوق لانتهاك حقوق فئات مختلفة من الشعب، حتى سلطة جمال عبد الناصر على قسوتها لم تكن بهذا الشكل؛ فلم يكن التعذيب لمجرد التعذيب أو لمجاملة أحد الأصدقاء كما يحدث حاليا".

وفي ما يأتي نص الحلقة الثانية من المقابلة الخاصة مع "ضيف عربي21":

كيف تنظرين إلى أوضاع المجتمع المصري اليوم بعد مرور أكثر من 11 عاما على اندلاع ثورة يناير؟

أوضاع المجتمع المصري متدهورة جدا، وقد كانت في تدهور قبل اندلاع الثورة، وهناك اعتقاد خاطئ عند البعض بأن الثورة هي سبب التدهور، لكن الحقيقة أن هزيمة الثورة هي ما تسبّب في الإسراع بوتيرة التدهور؛ فقد بدأ التدهور على كل الأصعدة منذ تسعينيات القرن الماضي، وبدأت آثاره في الظهور مع بداية الألفية.. وكان من المفترض أن توقف ثورة يناير هذا التدهور، لكن مع هزيمة الثورة انفرط العقد للأسف، وأصبح من الصعب كبح جماح التدهور، وقُضي على كل محاولات مواجهته، ومنذ استقرار الحكم للنظام الحالي فإنها لم تؤخذ خطوات واضحة نحو الإصلاح، وإن كان هناك بعض مظاهر الإصلاح الشكلي.

لكن المحاور الأساسية لحياة الناس كالصحة، والتعليم، والغذاء، ولا يُبذل أي جهد لإصلاحها، خاصة أن الفقر يقترب من نصف السكان، ربما يُقبل ذلك في مجتمعات أخرى مستوى الفقر فيها منخفض، وإذا نظرنا للتعليم الأساسي المجاني، على سبيل المثال، فإن هنا 80% من أطفال مصر، نجد أن المدارس تعاني من مشاكل مزمنة، بداية من تكدس أعداد التلاميذ بالفصول، والأجور المتدنية للمعلمين، وعدم الاهتمام بتدريبهم مطلقا، ما ينذر بكارثة خطيرة جدا نتيجة تدهور وضياع مستقبل هؤلاء الأطفال، ولن ينتج ذلك أي تقدم حقيقي للبلاد.

وبالتالي فالتعليم في مصر يشهد انهيارا غير مسبوق، وقد كان هناك محاولات للنهوض بهذا القطاع من قِبل منظمات المجتمع المدني، لكن التضييق الشديد على هذه المنظمات أدى لتوقف نشاطها.

وماذا عن رؤيتكم لوضع الجامعات المصرية والحركة الطلابية اليوم؟

اليوم لم تعد هناك حركات طلابية أو حراك بالمعنى المفهوم، أو كالذي شهدته الجامعات خلال الأعوام الأولى للثورة، ومن خلال خبرتي وانطباعاتي في كلية العلوم فإن الطلاب يدرسون وكل طموحهم الهجرة خارج البلاد، نحو ألمانيا أو أمريكا أو أستراليا أو غيرها.

أما على مستوى الجامعات عموما فقد طالها التدهور الشديد من عدة جوانب، حتى الزملاء من أساتذة الجامعات الذين كانوا مهتمين بموضوع التطوير آثروا الصمت نتيجة توالي خيبات الأمل في الإصلاح، وتعرضهم للمضايقات المختلفة؛ نظرا لعدم وجود حركات سياسية داخل الجامعات مثل «حركة 9 آذار/ مارس» تساعد على التواصل بين الجامعات أو الكليات المختلفة ما جعل من الصعوبة بمكان تكوين صورة مكتملة عن الجامعات في مصر، لكن انطباعاتي الحالية أن أغلب الأساتذة – بما فيهم أنا – لم يعد لديهم الجهد لمواجهة التدهور والفساد في أماكن عملهم، ولم يعد لديهم الاستعداد لدخول معركة مع رئيس قسم أو عميد كلية أو رئيس جامعة ليثبت صحة موقفه أو رأيه في أمر ما.

علاء عبد الفتاح قال سابقا إن "ثورة يناير هُزمت، وعلينا أن نضحي بأحلامنا حتى يتمكن أبناؤنا من الحلم، وسأدعو أولياء الدم من كل الأطراف أن يؤجلوا القصاص مقابل ضمانة ألا تتكرر المذابح والتفجيرات".. كيف تنظرون إلى تلك التصريحات؟

حالة الاستقطاب الحاد، وحالة التشاحن، والصراع الصفري التي تمر بها البلاد في ما يخص العلاقة مع السلطة أدت إلى "شلل الجميع"، وفي الوقت ذاته هناك تدهور كبير على مختلف الأصعدة مثل الصحة والتعليم، فما يطالب به علاء يحقق الاستقرار الذي تنادي به السلطة، لكن ما تقوم به السلطة على أرض الواقع لا يدعو للاستقرار على الإطلاق، بينما ينبغي علينا أن نبحث عن صيغة مشتركة تسمح بتعايش الجميع.

عاصرتِ فترة حكم الرئيس أنور السادات ثم مبارك ومرسي والسيسي.. فكيف تنظرين للرئيس السيسي مقارنة بكل هؤلاء الرؤساء؟

يصعب المقارنة بينه وبين الدكتور مرسي، يمكن مقارنة فترة الدكتور مرسي بفترة حكم المجلس العسكري، لتشابه الفترتين في قصر المدة. لكن يمكن مقارنة فترة السيسي بفترة حكم مبارك لأنهما حكما لفترة طويلة نسبيا، وبشكل عام فمنذ حكم السادات الذي عاصرته منذ بدايته وحتى الآن لم تشهد مصر فترة انفلات للسلطة من أي التزامات أو قوانين مثلما تشهده مصر الآن، ولم تشهد مصر توسعا لانتهاك حقوق فئات مختلفة من الشعب كما تشهده اليوم.

وهذا لا ينفي وجود الانفلات منذ عهد مبارك، حتى إن سلطة جمال عبد الناصر على قسوتها لم تكن بهذا الشكل؛ فلم يكن التعذيب لمجرد التعذيب أو لمجاملة أحد الأصدقاء كما يحدث الآن، وغيرها من مظاهر التوحش والانفلات الكبير في السلطة التي بدأنا نشهدها في عصر مبارك، لكن لم تكن بهذه البشاعة، الآن يمكن لأي ضابط في أي جهة أن يرتكب أي جريمة في حق أي شخص دون أن يتعرض لأي مساءلة -باستثناء بعض الحالات– والسمة الأساسية والطبيعية في عصر السيسي أن جميع أجهزة السلطة -وفي مقدمتها الأجهزة الأمنية– لا تحترم القوانين أو الدستور، حتى كاد التحدث عن اللوائح في أي مؤسسة أن يكون "جريمة".

كيف استقبلتم حديث السيسي الأخير عن أكل أوراق الشجر ومطالبته الشعب بالتحمل وعدم الشكوى؟

لقد توقفت عن سماع أحاديثه منذ زمن، لكن ما أؤمن به أننا أصبحنا في دولة منهارة – وليس المجتمع – وما تلا ذلك تفاصيل فرعية، هو يتحدث عن أكل ورق الشجر في حين أن الناس يأكلون من القمامة منذ مدة، ولو تجولت في شوارع القاهرة في ساعات الصباح الأولى فإنك ستجد أسرا كاملة بلا مأوى ويعيشون في الشوارع، وعدد هؤلاء في تزايد واضح للأسف، وهذه هي القاهرة التي يتحدث عنها الجهاز المركزي للتعبئة العامة والإحصاء في إحصائياته بأن نسبة الفقر فيها لا تتجاوز ربع نسبة الفقر في عموم البلاد؛ فالأوضاع مأساوية، وإن كان هناك 10% على الأقل من السكان تحت خط الفقر المدقع ويأكلون من القمامة فهذا يعني أن العدد 10 ملايين إنسان، أما مستوى الفقر "العادي" فيتجاوز الـ60% من عدد السكان، والـ15% فقط أو أقل يعيشون "حياة آدمية".

كيف استقبلتم دعوة السيسي للحوار الوطني؟

إن كانت الدعوة سببا في خروج عدد من المعتقلين فهو أمر جيد، وقد طلبت من بعض الأصدقاء على مواقع التواصل الاجتماعي الذين ينتقدون هذه الدعوة أن يتمهلوا، فربما تكون الحسنة الوحيدة من هذه الدعوة الإفراج عن بعض المعتقلين، رغم أنه لا توجد مؤشرات حقيقية على جدية هذا الحوار.

وهناك بعض المؤشرات بأن أحزاب القوى المدنية تسعى لإقامة حوار جاد، لكن ليس هناك مؤشرات تقابلها من ناحية السلطة، ومشكلة الوضع في مصر هي عدم شفافية السلطة، والانطباع الخارجي عن السلطة الحالية أنها "عصابات" مختلفة، وتحمل أجندات مختلفة، ربما من المفيد أن ينعقد حوارا بين جهات وأجهزة السلطة وبعضها أولا، حتى لا نتفاجأ بأخبار مثل القبض على فلان، أو الحكم على فلان بالسجن.

وزير الخارجية سامح شكري صرح بأن السلطات المصرية ستسمح بالتظاهر خلال قمة المناخ المرتقبة التي ستعقد في شرم الشيخ.. كيف قرأتم تلك التصريحات؟

هذه تصريحات أقرب للنكات المضحكة، لأنه يعلم أن ذلك لن يحدث، حتى إن الدول المشاركة في هذه القمة اختارت شرم الشيخ لأنها تعلم أنه يستحيل تنظيم تظاهرات هناك، وذلك بسبب التظاهرات العارمة التي صاحبت انعقاد قمة المناخ التي عُقدت في العاصمة الأسكتلندية أدنبرة، ولم تستطع السلطات قمعها؛ فأغلب الحكومات في هذه الدول المشاركة تعمل لصالح شركات ومصالح كبرى، وليس لديها أي شعور بالمسؤولية ومدى الخطر الذي يُهدّد البشرية، فقط تبحث عن مصالح ضيقة لفئات محدودة، وذلك بالرغم من الخطر الداهم الذي يتهدد كوكب الأرض، وانعقاد القمة في شرم الشيخ أحد الدلائل على ذلك.

الروائي والدبلوماسي السابق عز الدين شكري فشير، قال إن هناك مستحيلين للإسلام السياسي والعلمانية: أن يتحالفا أو أن يقضي أحدهما على الآخر، داعيا إياهما لإنهاء حربهما الأهلية.. هل تتفقون معه؟

في البداية أنا أتحفظ على هذين التصنيفين؛ فكلاهما يشتمل على فئات عديدة، ولكوني متخصصة في الرياضيات فلا أفضل التعبيرات غير الدقيقة؛ فمصطلح "الإسلام السياسي" كبير جدا وملئ بالتنوعات والتناقضات، ولا تستطيع أن تحدد المقصود به على وجه الدقة، فهل يقصد به مثلا أنصار «داعش» أم «(عبدالمنعم) أبو الفتوح» فكلاهما ليس له علاقة بالآخر، وهو ما ينطبق على مصطلح «العلمانيين».

لكن ما يمكن إثباته، ومن خلال ما اتضح على مدى الأعوام العشرة الماضية، هو وجود تنوع شديد بين التوجهات الفكرية المختلفة، وكل توجه فكري يملك "أقلية معطلة"، بما فيهم مَن على شاكلتنا (أنصار الثورة، وحقوق الإنسان)، وبالتالي فهم قادرون على إفساد أي شيء أو يمكنهم "تخريب الفرح"، وليس هناك مَن يمتلك أغلبية كبيرة تؤهله لفرض برنامجه أو رؤاه –باستثناء مَن يحكمنا بالسلاح– (المؤسسة العسكرية).

لذا، فإن أي استقرار في مصر يحتاج لبلورة أسلوب ما يجعل صراعاتنا محدودة، وإدارة تلك الصراعات بالشكل المناسب، حتى نصل لأسلوب يجعل البلد تعمل بشكل طبيعي في ظل التنافس المشروع على السلطة، تنافس دون أن يقتل بعضنا بعضا، أو يسجن بعضنا بعضا؛ فالتعبير عن الرأي الذي يؤدي إلى السجن يجعل صاحبه يفكر في الانتقام وتعطيل حياة الجميع أو يتم شل البلد؛ فمَن يتم التنكيل به سيلجأ إلى محاولة إيقاف وتعطيل كل شيء بالبلد.

لذلك، نحن نحتاج الآن من الأجزاء المنظمة داخل التوجهات المختلفة البحث عن بلورة هذه الأفكار، خاصة أن السلطة في مصر الآن لا تريد الاستقرار، وإنما تريد السيطرة المطلقة، وقد تؤدي السيطرة إلى استقرار إن كانت هناك مكاسب حقيقية تُحقق في الاقتصاد أو غيره من المجالات، بينما هذا لا يحدث، فهل تعي السلطة ذلك؟ لا أعتقد.

والسلطة هي المسؤول الأول عن التدهور والتناحر الموجود في المجتمع، وعلى الجميع أن يأخذوا خطوة للوراء ويفكروا بشكل جاد في كيفية التخلص من حالة التناحر والاشتباك المدمرة التي نمر بها، وأن نؤمن بأن تعداد مصر 100 مليون ولا يستطيع أي طرف أن يقضي على الطرف الآخر، ولا أحد يمكنه تقليص أعداد أي فئة من فئات المجتمع، وفي هذا الزمن باستطاعة 1% من السكان أن يرفعوا أصواتهم ويزعجوا الآخرين، وبالتالي فجميع الأطراف تملك القدرة على إحداث هذا الإزعاج أو القلق أو التعطيل للآخرين، لأن هذه النسبة تساوي مليون شخص. إذن فجميع التوجهات تحتوي على "أقليات معطلة"، ولذا فلا مفر من التفاهم بين الجميع.

ما فرص حدوث ذلك على أرض الواقع؟

هذا ما يجب، وما نتمنى، حدوثه، لكن من الصعب التنبؤ بذلك.  

كيف استغلت الأنظمة السابقة الخلاف المزمن بين التيارين الإسلامي والعلماني؟

هذه لعبة بدأت منذ عهد أنور السادات، حتى يستطيع التحكم في السلطة، وهناك العديد من الأنظمة التي تتبع هذا الأسلوب؛ فالسادات أراد أن يحجّم نفوذ اليساريين، والناصريين من خلال إتاحة مساحات أوسع للتيارات الإسلامية، وعندما أصبحت التيارات الإسلامية في عداء مع السلطة فإنها تضخمت حتى اغتيل السادات نفسه..

جاء مبارك وفعل العكس تقريبا، وقد نجح في ذلك إلى حد كبير من خلال التقرب إلى مجموعات من داخل كل معسكر؛ فوجدنا يساريين مُقربين من نظام مبارك، ورأينا أيضا ناصريين مُقربين منه، وحتى الإسلاميين كان هناك تواصل وتفاهمات مع البعض منهم؛ فاستطاع نظام مبارك أن يدرك طبيعة المجتمع المُعقد ويتعامل معه، والعناصر التي تتعرض للاعتقال أو السجن هي الأقليات المهمشة داخل كل مكون، أما العناصر التي تتبع نهجا واضحا فكانت لها معاملة خاصة حتى في السجون، أو في طريقة التحاور معها.

فنرى ظروف اعتقال قيادات الإخوان في عهد مبارك تختلف عن شباب الجماعة الإسلامية على سبيل المثال، لكن مع اندلاع ثورة يناير انهارت هذه المنظومة، وقيادات النظام الحالي ترى أن وجود تلك المنظومة وهذه التفاعلات المركبة كانت أحد أسباب انهيار السلطة، وأن السلطة يجب أن تكون لها هيبة وغير ذلك من الهراء، بالإضافة إلى أن الفشل المستمر الذي يعتري النظام في كل المجالات جعل السلطة منزوعة التأثير وتحكم فقط بقوة السلاح والقمع.

هل هناك انفجار قادم بمصر خلال السنوات المقبلة؟

هذا من الأمور التي يصعب التنبؤ بها، وبالطبع هناك غضب كامن في المجتمع، وهناك تململ، وهناك شواهد كثيرة على ذلك، لكن هل يؤدي ذلك للانفجار، أم إلى مزيد من التناحر الاجتماعي والمشكلات الاجتماعية مثل الفتن الطائفية، والاعتداء على النساء، وغير ذلك؟ كلها من الأمور التي يصعب التنبؤ بها.

لكن ما يمكن أن أؤكده أننا غير مقبلين على استقرار – وهذا لا يعني سقوط السلطة، لأن عدم استقرار الأوضاع قد يمتد فترة في الزمن– لكن من الصعب أن تحدث تنمية أو تسود حالة رضا واسع في أوساط متعددة، لذا فإنه يصعب التنبؤ بما ستؤول إليه الأمور خلال الفترة المقبلة.